Irodalom

34 hozzászólás on Vásárhelyi Lajos kommentje: Mitől jó egy SF regény?

  1. Nagyon jó írás, köszönöm. Egész jól letisztázza, hogy az átlag olvasó mit vár egy sci-fi regénytől.

  2. Amennyire teljesen átlagos ember, vagy teljesen átlagos vadtulok létezik, annyira létezik teljesen átlagos olvasó is. Viszont ha valaki sikeres mainstream sci-fi szeretne írni, akkor elvben kellene rendelkezzen egy megfelelő mentális képpel a megcélzott vásárlóközönséggel. Persze a piackutatás, SWOT analízis, meg effélék nálunk még, hangsúlyozom, még nem tartoznak a sci-fi írás első lépéseihez. A másik lehetőség, ha az ember leül írni, összedob valami szinopszisfélét, pár lebegő xml és txt file formájában, esetleg alkoholos filccel a modem oldalára írja a főszereplő nevét, és elkezd ALKOTNI. Én ez utóbbi kategóriába esek, csak éppen nem volt kéznél alkoholos filc együtt. (Külön volt alkohol is, meg filc is.)
    Na így született a Láncvilág első fejezete: http://www.blogregeny.com/lancvilag/exordium/5-egy

  3. A 3. bejegyzés amúgy tele van hibákkal, ezért elnézést kérek. Sajnos mindig elfelejtem, hogy nem minden blog bejegyzéseinél van javítás gomb.

  4. Fontos +1 pont:

    ATTÓL, HOGY EGY REGÉNYBEN AZ ÁLTALAM ÖNKÉNYESEN NYOLC PONTBAN MEGHATÁROZOTT ISMÉRVEK MIND TELJESÜLNEK, MÉG NEM LESZ JÓ SCIFI REGÉNY!

    Hiszen mindezeken felül és túl a regénynek egységként kell élnie, működnie.

    A lecsó sem attól jó, hogy kipipáljuk az összetevőket, és van benne mondjuk hagyma, paprika, paradicsom stb., hanem hogy értő kezek ehetővé varázsolják az egyveleget.

  5. sheenard

    Az “irodalom” pont alatt ugyan ott van, ám én külön kiemeltem volna a “jellemek”et. A szereplők jelleme, gondolkodása, világlátása alapvetően meghatározza a történetet, az ötlet feldolgozását és mindent. Sokkal fontosabb, mint bármely más, beleértve az alapötletet vagy a világot.

  6. sheenard: igen, ezt a hiányosságot más is felrótta már. Én azt válaszoltam akkor is, hogy a fikciós irodalomban evidencia a jól kimunkált jellem, ezért nem is írtam róla külön.

    A jellem ennél néha bonyolultabb kérdés, mert sokszor az ötletből jön: pl. a Tigris! Tigris! főhőse mit sem érne bosszúvágyával, ha a jauntolás (és annak világa) nem lenne segítségére. A halhatatlanság halála szereplője sem érne sokat lángoló érzelmeivel, ha az ötlet, az időutazás nem segítené vágyai eléréséhez.

  7. sheenard

    Őszintén szólva ennyi erővel mondhatnánk azt, hogy az “ötlet” is evidencia, és nem kellene külön megemlíteni. Hiszen a regényhez evidens, hogy kell ötlet 🙂

    A jól kimunkált jellemre külön fel kell hívni a figyelmet. (Lajos mondjuk kiemelte a dialógusok megkülönböztethetőségét is, de ez még nem jellem.) Az, hogy az ötlet rátelepszik a jellemre, az hibás nézet. A jellemnek kell formálnia az ötletet, mert a jellem hordozza a sztorit, nem az ötlet.

  8. sheenard, a jól kimunkált jellemek… Elsőre logikusnak tűnik, hogy jobb lesz a regény attól, hogy George R. R. Martin stílusában nagyon sok (például 25) tökélyre fejlesztett szereplőt teszünk a regénybe. Ez “A Tűz és A Jég Dala” sagában kétségtelenül jól működik, de nagy a veszély, hogy a cselekmény és a történet elvesztődik a sok szereplő között, vagy nagyon lassan fog haladni. Ez nem gond, ha eleve 3+ kötetesre tervezzük a regényt, de ez a magyar sci-fi írói gyakorlatban rettentően ritka. Szerintem elég 3-5 szereplőt jól kidolgozni, még egy ennyit úgy-ahogy, és a többinek talán még név sem kell. Ha egy szereplő megjelenik, felmászik egy dombra, lő kettőt, majd holtan esik össze, akkor szerintem bőven elég ennyit tudni róla. Teljesen fölösleges leírni, hogy az apjának a nagynénje melyik falu boszorkánya volt, illetve hogy mi a véleménye az iráni választások eredményéről. (A példát azért választottam, hogy ne sértsek meg 1-2 igen híres írót, akaratlanul.)

  9. sheenard, szerintem rossz a hierarchiád a jellem és az ötlet között. Az ötlet az alap, hogy mit akarsz elmondani. Ha ez az ötlet egy jellemnek és viszonyainak ábrázolása, akkor ehhez választasz meg mindent. Ha az ötlet egy technikai vagy társadalmi jelenség, akkor ennek megfelelően választod meg a jellemeket is, hiszen a cél, hogy elmondd, amit akarsz. Rossz az az író, akinél mondjuk egy adott jellemhez való görcsös ragaszkodás meghiúsítja, hogy egyéb ötleteit végigvigye.
    Mondjuk ha az az ötlet, hogy bemutasson egy végletekig megmerevedett társadalmat, ehhez pedig választ egy végletekig megmerevedett jellemet – hova lesz így a konfliktus?

  10. sheenard: nem, nem evidens, hogy a regényhez kell ötlet. Egy kortárs szépirodalmi műben például nincs akkora szerepe az ötletnek, mint a scifiben.

    A science fictionben viszont elengedhetetlen az ÖTLET. Ez az egyik lényeges megkülönböztető jele. Szerintem.

  11. sheenard

    wyr: ne essünk túlzásokba 🙂 nem minden regénybe kell 25 főszereplő, nem is ezt mondtam. A központi jellemek legyenek meg, de az ember, aki felmegy a dombra, hogy aztán lelőjék, ő is élhet és halhat emberként, és jellemezni lehet egy mondattal is. Senki nem papírmasé figura.

    Tehát nem kell megterhelni minden infóval az olvasót, de az, hogy nem képregényfigura egy szereplő, azt akár egy-két szóval is lehet érzékeltetni – írói technika kérdése.

    sezlony: szerintem ezért írunk másképpen 🙂

    A szememben az ötlet csak az épület váza. Mivel a karaktereid cselekedetei, érzelmei, gondolatai hordozzák a történetet, sőt, egy E/1. elbeszélésben a szereplődön ÁT történnek a dolgok, úgy a karakter a fontosabb. Nélküle az ötletből nem lenne más csak egy történelemtankönyv vagy egy kronológia.

    Ez nem azt jelenti, hogy a karaktered ráerőszakolod az ötletre, szó sincs semmiféle ráerőszakolásról, amit az előző hozzászólásomból kihallottál. De egy zseniális ötletet tönkretehetsz rossz karakterekkel, míg egy átlagos történetet, ne adj isten, egy ötlettelenséget is el tudsz adni zseniális karakterekkel.

  12. sheenard

    SFinsider: az hogy az ötlet megemlítendő, a karakterek kidolgozottságát meg természetesnek vesszük, vezet oda, hogy a sci-fit sokan nem tekintik szépirodalomnak. Ugyanis sokak nem tudnak karaktereket teremteni – bármennyire is természetes. És jóval fontosabb az mindennél, hogy a szereplőd úgy cselekedjen, ahogy a jelleméből ered, és ne úgy, mint egy marionettbábú.

    Említsük meg az ötletet, a SF-ben tényleg fontos, de az írás legfontosabb elemét ne vegyük már ki a felsorolásból azzal, hogy az természetes.

  13. sheenard, a karakter a cselekményt befolyásolja ebben a formában, ahogy írod, nem az ötletet. Menet közben valóban következnie kell az eseményeknek a karakterek lényegéből, különben előáll a marionett-figura helyzet.
    Az ötlet viszont a regény írásának megkezdése előtt van. És ahogy mondtam: vagy maga a karakter az ötlet*, vagy valami más, ami viszont meghatározza azt is, hogy milyen karakterket célszerű használni.
    De az is lehet, hogy mást értünk az ötlet kifejezés alatt.

    *így önmagában azonban ez kevésnek tűnik egy sf-hez. Mert
    – vagy egy való világunkban is elképzelhető karaktert teszel sf-es szituációba, és akkor megint ott vagy, hogy az sf-szituációhoz ötlet kell,
    – vagy maga a karakter olyan, amelynek kialakulása elképzelhetetlen sf-felvetés nélkül, ami önmagában ötletet feltételez, mint előzményt. (Ezt a karaktert aztán már be lehet tenni egészen hétköznapi, mi világunkban is elképzelhető szituációba.)

  14. “de az írás legfontosabb elemét ne vegyük már ki a felsorolásból azzal, hogy az természetes.”
    Ezzel egyetértek, szerencsésebb lett volna szerepeltetni.

  15. Hackett

    Sheenard:
    “Az, hogy az ötlet rátelepszik a jellemre, az hibás nézet. A jellemnek kell formálnia az ötletet, mert a jellem hordozza a sztorit, nem az ötlet.”

    Szerintem ez tévedés. Nem a karakter jelleme köré találunk ki egy ötletet, hanem van egy ötlet, akár nevezheted premisszának is, ahhoz választod a premissza kifejtését leginkább elősegítő karaktereket.
    “A karakterek látható és konkrét formába öntik a cselekmény mozgását.
    A cselekmény célja, hogy a történet drámai mozgását láthatóvá tegye a karakterek gondjainak bevonásával, amelyeket a történet tétjével fűz össze. A karaktereket ráveszi, hogy oldják meg a történet problémáját, miközben cselekmény generálta események akadályozzák cselekvésüket.”

    Érdemes végiggondolni Asimovtól, Clarke-tól kezdve Simmonson, Cardon, Wilsonon, Brinen át Sztrugackijéktól Huxleyig, Orwellig, hogy miből is indultak ki ismert, híres, zseniális regényeik, hogy nagyjából a scifi tematikán belül maradjunk.
    Asimov nem úgy kezdte az írást, hogy van ez a Hari Sheldon, Clarke sem úgy, hogy Dr. Floyd jelleméhez találunk ki valami űrhajósat. Vajon Frank Herbert, William Gibson így állt hozzá a Dűnénél és a Neurománcnál? Wells és Bester is először kitalálták volna a fő jellemet, aztán kanyarítottak hozzájuk egy sztorit?

    A karakter egy nagyon fontos eszköze az ötleted kibontásának, végigvezetésének, de az egész az ötletből ered.

    Sheenard, ha az általad időnként emlegetett, két, tervezett regényötletedre gondolsz (gipsy sztori, parazitás:) sztori): felmerült egy ötleted, amiből kéne írni egy regényt: na, ez az alfája, a lényege az egésznek, és ehhez fogsz majd az ötletet legjobban kifejtő, végigvezető karaktereket építeni. Nem így van?;)

    Mindez azonban nem azt jelenti, hogy a karakter nem fontos. Dehogynem, sőt, a legfontosabb elemek, eszközök egyike. Ahhoz, hogy kifejtsd, amiről írni akarsz.

  16. Hackett

    Én is jeleztem sfinsidernek, hogy hiányzik a karakter a listából, de elfogadható indokot kaptam, mondván, hogy, mint a címben is szerepel, nem a jó regény összetevői kerültek felsorolásra, hanem kifejezetten az SF-specialitások lettek kiemelve, nem az alapvető elemek.

  17. Szerintem ez irónként változik, biztos, hogy van akinél úgy indul a regény, hogy van egy ötlet. Van akinél úgy, hogy van egy karakter, amihez kerítünk egy hátteret. Én például egy pár nagyon egyszerű kérdést szoktam feltenni. Ha ez nagyon nehéz vagy érdekes kérdésnek bizonyul, akkor talán érdemes találni hozzá egy helyszínt és karaktereket, majd ötleteket, amik kiszínezik és lehetséges válaszokat adnak.

  18. sheenard

    Na, félreértetek. Elismételem 🙂

    Nem arról van szó, hogy egy karakter köré nyomom a sztorit. De vegyük a roma-történetemet. Igen, van egy alapötlet, amiből akár tárcanovella is lehetne. Hogy miért nem az lesz? Mert megtaláltam egy olyan szereplőt, akin keresztül, az ő szemével láttatva az ötletet, ki tudom bontani. Az ötlet “csak egy ötlet”, lényegében semmit nem ér a karakter nélkül. A karakter hordozza (nem erőltetésről beszélek), meghatározza a történet egészét, jobban, mint az ötlet.

    Az ötlet a szikra, de a karakter a fahasáb, amelyen a tűz életre kel.

    Hackett: “nem a jó regény összetevői kerültek felsorolásra, hanem kifejezetten az SF-specialitások lettek kiemelve, nem az alapvető elemek.”

    Jézusom, ezt nem is merem végiggondolni! 🙂

  19. “Az ötlet “csak egy ötlet”, lényegében semmit nem ér a karakter nélkül.”

    “Csak”?:) Ettől függetlenül így van, csakhogy ötlet nélkül nincs történet és cselekmény, amit a karakter formálhatna, meghatározhatna. B*hatod a karaktert, ha nincs célja az egésznek.

    Szerintem valahol most már ugyanarról beszélünk, hiszen Te is így írsz, és mint Te is mondod:

    “Az ötlet a szikra, de a karakter a fahasáb, amelyen a tűz életre kel.”

    Igen, ezt mondta SFinsider és sezlony is szerintem. Csakhogy ha nincs szikrád, nem ég a fád. Ha nem tudod, hogy tüzet akarsz gyújtani a fahasábokból, akkor nem lesz belőle tűz, viszont faraghatsz belőlük kisautót. Ok-okozat, cél és eszköz.
    Valószínűleg az lehet a félrértés oka, hogy azt a pici szikrát, amiből az egész indul, nem gondolod fontosnak, noha Te is ebből indulsz ki, és bontasz ki mindent.
    A piramis is kövekből épül fel, sokezer szolga munkájából, de ha nem jut eszébe valakinek, hogy építsünk piramisos sírhelyet, akkor hiába a sok szolga, meg a kő, nem lesz piramis. És ez független attól, hogy az ötlet csupán egy szikra, az építési munka meg baromi nagy energiabefektetés.

    “Jézusom, ezt nem is merem végiggondolni!:)”

    Ez érthető, hiszen amit írsz, az nem is scifi.;)

  20. sheenard

    Meg lehet gyújtani a fahasábot lencsével és nappal is 🙂

    Persze én az ötletet példaként hoztam fel, hogy ha azt külön kiemeltük, akkor a karakterteremtést is ki kellene.

    Persze most megtudtam, hogy nem a jó regényről, hanem a sci-fi regényről beszélünk 😛

  21. Én úgy tudom, a jó scifi regényről beszélünk.:) Azt hittem, elolvastad a cikk címét.:P

    (A lencse is nagyon _ötletes_.:))

    Egyébként egyetértek, a karaktert is ki kellene emelni, de pl. azt az érvet is el tudom fogadni, hogy az irodalom pont magában foglalja a karaktert is, ugyanis a karakter a blogbejegyzés logikája szerint nem scifi specifikus alapkövetelmény, hanem általános irodalmi. Ha jól értettem, SFinsider András, ezért nem foglalkozott vele külön, mert nem ez volt a cél.

    Nohát, lehet, hogy közös nevezőre jutottunk? Juhé!:)

  22. sheenard

    Hát, mindegy nekem. Ugye én írok, ahogy írok, más meg ír ahogy ír 🙂

    Isten őrizz, hogy rá akarjam tukmálni emberekre, hogy szerintem mi a fontosabb. Pl. a “wow” vagy a karakter, vagy az ötlet vagy a karakter, vagy a szórakoztatás vagy a karakter. 😉

    De továbbra is vallom, hogy néha nem kell nagy ötlet, vagy nem kell szórakoztatás vagy nem kell minden lap alján meglepetés. Viszont karakterek kellenek. S hogy ez általános irodalmi, nem pedig sci-fi specifikus? Ugyan már, hát melyik más irodalmi tematika alkalmazhat merőben az emberitől ELTÉRŐ idegen fajú karaktereket, gondolkodást.

    (Néha nem kell védeni a hibát, lehet mondani, “bakker, tényleg kifelejtettük”.)

    😛

  23. Ne már! Nem mindig kell ötlet???

    Példák a scifi javából, mindenki által ismert, elismert regényekből:
    Tigris, Tigris: a jaunt ötlete nélkül mit sem ér Gully Foyle
    Alapítvány: magának az alapítványnak, a pszichohistóriának az ötlete nélkül Hari Seldon karakterének nincsen kibontandó története, ami meghatározná az egészet.
    Dűne: a fűszer, az Arrakis, a messiáslét ötlete nélkül Paul Atreides, mint karakter semmit sem ér.
    Wells Világok harca, az Időgép. Vedd ki a címbéli alapötleteket, és nézd meg, mihez kezd nélküle a karakter.
    Végjáték: gyermekek manipulálása és Ender. Az, hogy a hadiiskolában manipulálják a gyerekeket nem Ender Wiggin jelleméből következik, hanem fordítva, az ötletet teljesíti ki Ender karaktere.
    Clarke 2001 Űrodisszeia, Gyermekkor vége, Hyperion, stb.

    Lehetne a végtelenségig sorolni, mindegyik kiemelkedő scifi alkotás alapja egy remek ötlet, amit aztán a karaktereken alapulva bont és teljesít ki az író.

    Ha nincs jó, kiemelkedő ötlet, szerintem nincs jó scifi regény.

    DE! Ez nem jelenti azt, hogy nem kell hozzá a jó karakter is.

  24. sheenard

    Hogy lesz a “néha nem kell nagy ötlet” mondatból nálad “Nem mindig kell ötlet” értelmezés?

    Érdekes dolog a net, még a leírt dolgok sem egyértelműek…

  25. Válasz erre: Hogy lesz a “néha nem kell nagy ötlet” mondatból nálad “Nem mindig kell ötlet” értelmezés?
    Lássuk be, rengeteg regény, köztük sci-fi is szép számmal úgy jelenik meg, hogy nincs “nagy ötlet” benne, de azért működik és eladható. Gondolok itt például Lois McMaster Bujold, akit számos Hugo és Nebula díjával semmiként nem nevezhetünk rossz írónak, mégis sok könyve van, amiben semmi “nagy ötlet” nincs. Néha nem is kell Dűne szintű ötlet, elég egy részletesen kidolgozott világ és pár jó szereplő, néhány kérdésfelvetés és jó sci-fi kerekedhet a dologból.

  26. keretsz100

    Pedig megfogadtam, hogy nem szólok bele! De: JORGE LUIS BORGES?!?! Már csak az ötlet és a karakter mián. Persze az is igaz Hugó díjat azt nem kapott. És hogy ízléstelen legyek, lehet, adottságai miatt nem látta tisztán a helyzetet.
    További hasznos vitát!

  27. Hackett

    Sheenard:
    Nohát, valóban igazad van.:)

    Gondolom, még ezen mondatod miatt néztem félre, amit írtál, és ami miatt beszélgetünk már itt egy ideje: “Az, hogy az ötlet rátelepszik a jellemre, az hibás nézet. A jellemnek kell formálnia az ötletet, mert a jellem hordozza a sztorit, nem az ötlet.”

    Megpróbálom feloldani a félreértést, hátha nekem sikerül.:) Mondjuk úgy, hogy ez valamiféle végkonklúziónak tűnő összegzés részemről , vagy mi.:)

    Szerintem: az ötlet befolyásolja a jellem milyenségét, a jellem formázza meg az ötletet, és bontja ki belőle a cselekményt. Ötlet nélkül nincs cselekmény, karakter nélkül nincs cselekmény, ötlet nélkül nincs karakter. Ha nem tudod, miről írsz, nem ér semmit a világ legérdekesebb karaktere sem szerintem.

    Fura, már azt hittem, ugyanarról beszélünk, de lehet, hogy tényleg. Csak lehet, hogy Te jobbról nézed a lovat, én meg balról.:) Ettől azonban a ló még ugyanarra áll.

    Az egyik fő félreértés, hogy a munka nagyobb része valóban a karakterre épül, ezen függ az, hogy az ötletből lesz-e valami, lesz-e egyáltalán komplett írásmű . Ez vitathatatlan, de ettől még a karakter egy eszköz marad szerintem, ami az ötletből kel életre.
    A másik fő félreértés az lehet talán, hogy a jellem egy kiemelt vonása, pl. ragaszkodása valakihez, sérült volta sem maga a jellem, hanem egy ötlet, ami alapján majd felépül az ennek kibontásához szükséges karakter.
    Scifitől függetlenül:
    – Írjunk egy vak emberről. A vakság ténye egy ötlet, az erre épülő, ehhez felépített jellemből fakad a cselekmény.
    – Írjunk egy karakterről, aki betegesen ragaszkodik valamihez, vagy valakihez. Ez egy ötlet, ebből bomlik ki a karakter minden rezdülése, és ebből lesz a cselekmény.
    – Írjunk egy karakterről, aki elveszített egy fontos személyt. Ez egy ötlet, ebből épül fel minden, hogy ki a karakter, hogyan reagál, miért úgy reagál, kit veszített el, és mi játszódik le benne emiatt, fel tudja-e dolgozni, vagy még nagyobb veszteséget okoz ezzel magának.
    – Ötlet: Ibsen: Nóra – Egri Lajos A Drámaírás művészete könyvében található egyik kiemelt példa. Szerintem elég precízen le volt vezetve, hogy mi kellett az alapötlet, alapgondolat végigvezetéséhez, miért ezek a karakterek kerültek kidolgozásra, hogy tökéletesen kiteljesítsék az ötletet, és meghatározzák a cselekményt. És hogy mi lett volna, ha más karaktereket próbált volna létrehozni az író.

    Egyébként, ha már Egri Lajos drámaírásos könyvét említettem, érdemes megnézni, hogy mivel kezdődik, mire épül rá az egész írási folyamat.

    keret100: Borgest lehetne konkretizálni? Neki szerintem rengeteg fura ötlete volt.

  28. keretsz100

    Azok nem fura ötletek, hanem a filozófiai hozzáállásából adódtak, ez az ami az sf szerzőknél hiányozni szokik.

  29. keretsz100

    Bocsi ha már itt vagyok! A szerzőt nézzétek meg, nem tudom. A könyv címe: EMBERI JÁTSZMÁK. Isteni használati utasitás karaktergyártáshoz. És Hall: REJTETT DIMENZIÓK. meg a Mérey féle SORSELEMZÉSEK. Szerkezethez, szerkesztéshez pedig még mindíg Propp a legjobb, A MESE MORFOLÓGIÁJA.
    Kicsi segitság és magasan szárnyal az sf szekere mintha Phaeton hajtaná, (csak nehogy úgy járjon).
    Bocsi de most már tényleg befogom a pofám , hiszen én itt csak ürügy vagyok!!

Leave a Comment

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük